構造改革特別区域推進本部　評価・調査委員会　医療・福祉・労働部会及び教育部会合同部会（第２回）議事概要

平成20年度　構造改革特別区域推進本部　評価・調査委員会
医療・福祉・労働部会及び教育部会合同部会（第２回）議事概要

日時　平成20年6月27日（金）13:15～15:00

場所　内閣官房地域活性化統合事務局　永田町合同庁舎７階特別会議室

出席者

（委員）

金子合同部会長、樋口部会長、薬師寺委員、黒川委員、島本委員、
増田専門委員

（規制所管省庁）

厚生労働省雇用均等・児童家庭局保育課	伊藤課長補佐、岩崎保育需給対策官
文部科学省初等中等教育局幼児教育課	森専門官
教職員課	山田課長補佐

（事務局）

上西事務局長代理、黒岩事務局次長、福山参事官、畠参事官、
石田参事官、松本参事官、田村参事官補佐、石川参事官補佐

主な議事経過

➢ฺ 「幼稚園教員免許及び保育士資格の相互取得の簡易化又は一元化」

○

事務局から前回部会での議論のまとめについて説明が行われた。

＜事務局説明＞

（資料１等に沿って説明を行った。）

＜委員等の質疑応答＞

言うまでもないが、この場は特区の調査審議の場であり、特区として限定的に規制緩和することを検討する場であるので、規制を一気に取り払えという議論ではなく、限定的に特区として認定しそれを評価したうえで、全国で実施することが重要である。本日は非常に重要な案件なので、実現に向けて前向きに、問題点・妥協点などについて重点的に議論したい。

○

規制所管省庁（厚生労働省、文部科学省）からの説明の後、委員等の質疑応答が行われた。

＜厚生労働省説明＞

保育の質を保ちつつ、幼稚園教員の資格を持つ人が保育士の資格を別途取得できるような仕組みがないかということについて問題意識をいただいた。現状について説明すると、保育士の資格を取得するには、養成校を卒業するか、又は試験に通ることが法律上必要となっている。卒業後に、養成校で保育士に必要な追加の単位を取りたい場合にスキームがないので、これについて前向きに検討したい。保育の量を増やすために、両方の資格を持っているほうが望ましい場合もあるし、通信など他の道があった方がよい場合もあるので前向きに検討したい。
保育関係の議論に関しては、昨年の12月に内閣総理大臣の下で重点戦略（「子どもと家族を応援する日本」重点戦略）をとりまとめ、ワークライフバランスと次世代育成支援、保育施策の見直しについて、社会保障審議会の少子化対策特別部会で、保育の質と量の充実を議論しており、本件もそこでの議題として載せて、検討していきたい。

＜文部科学省説明＞

幼稚園教員資格認定試験についてだが、一次試験と二次試験を分けて実施しており、一次試験合格者については翌年度は二次試験のみ受験することができる仕組みとなっている。また、短期大学を卒業した方は一次試験や二次試験の一部を免除する制度なども組み込まれている。
幼稚園教員免許の取得には学位と単位を必須としているが、単位については必ずしも大学入試を受けて大学に在学していなくても、アフタースクールなどで、保育士資格の取得の際に取れなかった単位を取得したり、通信によって勉強し免許を得るという道もあり、通信教育による科目履修も図っているというのが現状である。

＜委員等の質疑応答＞

先ほど少子化対策特別部会において検討しているとあったが。
次世代育成支援の枠組みを検討している。その中で、保育士の量と質の向上についても議論しており、実際、検討課題となっている。（厚生労働省）
見通しやいつまでにやるという話はあるのか。
4月23日の経済財政諮問会議において、総理から年内に方向性を出すように言われている。（厚生労働省）
量とかの需給の見通しなどの詳細が出てくると考えてよいのか。
委員の方に議論していただくことになる。財源も絡んでくるので今の段階では明言はできないが、一定の方向性は出そうとしている。（厚生労働省）
要はその部会で議論するから、少し待てということか。
他の方面からも指摘されているが、政府全体の枠組みとして、大きいところは社会保障国民会議など、細かいところは少子化対策特別部会でやることになっているので、その中で議論する必要がある。（厚生労働省）
全国でできるのであれば話は早いが、全国に先立って地域特区といった実験の形で用意したほうが、後々やりやすいのではないか。
我々としては、今回いただいた提案は、全体の流れに沿うものなので、可能な限り早く実現したいと考えており、議論をして実行するとなれば、初めから全国でやりたいと考えている。（厚生労働省）
資料３に、保育士試験の合格率があるが、これは上（受験資格欄）の①②③を平均した値という認識でよいか。上の①②③のどの要件でどれだけの受験者と合格者があるのか、おおよそでいいので教えてほしい。
手元にないので、後日資料があれば提出したい。（厚生労働省）
およそでいいのだが。
主流は、①の大学に２年以上在学して取得した者がほとんどである。データは全国保育士養成協議会が把握している。（厚生労働省）
少子化対策はスピードも大切だ。インフラを整備することで意識に与える影響も大きいと思う。インフラ整備は全国一律でやる必要はなく、特区という仕組みを積極的に使ってみる価値はある。また、労働力人口を増やす上で、女性の社会進出が重要となってくると思うが、どれくらいの保育士の人数が望ましいのか、どのように変化していくのか等あれば教えてほしい。
将来的に保育士をどれだけ確保しなければならないのか、どれだけ増やせるかについて、我々の目標は、新待機児童ゼロ作戦では、利用児童を100万人増やしたい。ただ、それだけ保育所を増やすとなると1兆円から数千億円かかるので、厚生労働省の予算ではできない。（厚生労働省）
推定であるが、保育士について今後10年間で毎年1.7万人の純増を見込んでいる。（厚生労働省）
28万人の保育士を毎年1.7万人増やしていかないと、100万人に対応できないということか。
毎年5万人の新資格取得者が出ている状況で、そのうち保育所勤務が2万人、退職する人が3万人、それと1.7万人を足した4.7万人が今後需要として見込めるのではないかと考えている。（厚生労働省）
保育士が足りないという認識だと思うが、それは既存のルールで増やせるという認識か、それとも議論されている相互取得の簡易化を見込んでいるのか、それとも単純に100万人に対応するためにはこれだけということで算出しているのか。
今の数字は、（保育所利用児童の）100万人増に対する（保育士の）純増分と現状の退職者を合わせた数だ。（厚生労働省）
数字の確認だが、３万人退職で、新規に入ってくる人が２万人ということは、総数は減っていくという理解でよいか。
就職者の現状を見ると、新資格取得者5万人のうち保育所に入ってくる人が2万人で、やめていく人が3万人。ただ、資格を持った方がベースで60万人いるので、それを勘案した算出となっている。（厚生労働省）
ネットとしては保育士の数は増えているのか、資格ではなく実際の数だが。
保育士資格と幼稚園教員免許は、必要となる実技や知識などが異なる部分がある。両資格を持つのがベストだが、そのために取得しやすい仕組みを整えている。両者の違いは認めつつも、前向きに検討している。（厚生労働省）
増えている。保育士資格を持つ人間は毎年5万人ずつ増えている。新規保育士資格保有者で保育所に入ってくる人が2万人。残りの3万人については就職しない方もいるが、他の施設に入る人もいる。（厚生労働省）
退職者が3万人ということは、中途採用で入ってくる人が3万人ということなのか。ネットでみて新卒で入ってくる人が2万人、出て行く人が3万人なら、1万人減少しているはずではないか。
1.7万人というのは今後の数字だ。（厚生労働省）
退職者が３万人いる一方で、養成校を出て保育所に採用される人が２万人で、その他資格を持っている人が３万人ということである。（厚生労働省）
後者は何か。
他の施設等での採用数はつかんでいない。２万人というのは、あくまで養成校を卒業した方がどれだけ保育所で従事しているかという数字である。（厚生労働省）
そうではない。幼稚園教員免許を持っている教員が保育士資格を取得したい場合に、例えば保育所で一年間の実務経験があれば、保育士の資格取得者と同等の立場を認めてもらえないかということだ。一案だが、知識や実技の確認を園長先生に任せてみてはどうか。子育て経験者が新卒者よりも知識と技術を持っているケースはむしろ多い。
現状として、ソースは別として、全体として増えているか減っているかは把握していないのか。我々としては、どれだけ深刻かということについて知りたい。
外から来る方についてデータはないが、今後（保育所利用児童を）100万人増加させるときに必要な保育士については、現状で従事している方に加えて、就業していない人を従事させる方法を考える必要がある。（厚生労働省）
ワークライフバランスの行動指針（「仕事と生活の調和推進のための行動指針」）で目標を出しており、その中で全産業の第一子出産後の継続就業率の数値目標を2012年、2017年について出しているが、このような数字を出しているわけだから、財政の話は別として、保育に関する数字も出せるのではないか。
全産業としての目標を示している。経済状況や社会状況で働く場所は変わると思うので、保育士の数値を出すのは無理と考えている。（厚生労働省）
そうではなく、ニーズがどれだけあるのか、第一子を出産しているわけだから、どれだけ子供を保育所に預けなければいけないのかが出てくる。それをベースにすればよい。
それが、行動指針の３歳未満児の保育サービスの利用率を20％から38％に上げようという目標である。（厚生労働省）
３歳になってから働き出しますということではなく、第一子を出産して一年後の継続就業率で何％働いているかという目標値である。
それを加味して、３歳未満児の保育サービスの利用率を20％から38％に上げていこうという目標を別途立てている。（厚生労働省）
数字のところはしっくり来ないが、増えているか減っているかも微妙だ。
毎年２万人が増えている。最低基準を満たさないことには増やせないから、基本的なネットの量からすれば増えているということになる。（厚生労働省）
行動指針の目標値からすると保育士が不足することが予想され、経験者に頼らざるを得ない状況であり、幼稚園の教員に門戸を開くという方向性に合致するのではないか。
文部科学省は質を下げないために試験の難易度を下げられないと言っていて、幼稚園教育の質に関して自信を持っている。同じ役所なのだから、理想的な神戸を特区として、幼稚園教員が保育士の資格を簡単に取れるようにしてはどうか。（資料２によれば、）13年度で古いデータであるが、保育士は50代が８％、29歳以下が43％となっている。文部科学省が絶対の自信を持っている教員が保育に参加することで、就学前の大事な指導を、ベテランが若い保育士に行ってほしい。50代の方は経験と子育てを終えたという絶対的な条件を持っている。
我々も何でも規制をかけようとは思っていない。ただし、子供のための大切な保育であり、福祉などの知識を学んでいただく必要を感じている。（厚生労働省）
教員の質という点だが、教員の資格を取る際に人格を問うようなものはないのが問題であるとよく聞く。大切な就学前なので今までの教員試験から変更して、人間性が問われる試験を特区として大々的にやっていただきたい。
重要なご指摘である。教員として一番重要なのは人格だということは我々も認識している。大学で単位をとることにより免許制度を運営していて、教員として働いてみて始めて人間性、教員としての適正があるかが分かる。人間性を図る共通の尺度は難しく、各都道府県とも四苦八苦している。免許の養成課程を今後見直し、教員とは何かを考えさせるなどの締めくくりの授業や採用試験、試用期間を導入することで、不適格な教員に退場してもらうことが必要で、いろいろな方策を使うことが必要。（文部科学省）
まったく納得いかない。少子化対策特別部会で議論がなされているとあったが、あちらは全国的な話を進める場であり、こちらは、沢山の問題を抱えた中でやるのではなく、限られた目の前で困っている地域を特区で助けるということを考えてほしい。それから、今年いっぱいで方向性が決まっても、実際の実施となるのは２、３年かかるのではないか。子供を持つ身としては、１年というのは非常に長い。国が考えるような２、３年では就業の機会を失ってしまう。一日も早くそういった場を働く女性に確保してほしい。新しい試みとして神戸などでやってほしい。
少子化対策特別部会では、全国を平均的に見るのではく、地方は地方、都市部は都市部の問題があるだろうと考え、それぞれの対応を考えている。例えば、神戸･東京・福岡のそれぞれに特有の問題があったりするので、それを加味して検討している。重要な点として、スピード感についてだが、少子化対策特別部会にも保護者代表の方がいて、１年でも長いという同様の問題意識を指摘された。できるものから迅速に、地域の特色を加味してやっていきたい。（厚生労働省）
幼稚園教員資格認定試験は開始数年であるが、一定の水準を越えた方に免許を渡していると認識している。質が低いという話は聞いてない。（文部科学省）
ワークライフバランスの行動指針の中で地域の重要性を出していて、地方圏も自治体によってニーズは異なり、子育てにおいては地方が権限を持つべきであるという考えだ。例えば、神戸で提案が出ているならば、自主的な取組みを尊重しつつ、全国一律と調和させていくことが大切である。もう一点、資料２の保育士の資格保有者数は、何件発行したかという資格の発行者数を指すのか、どういう調査でこうなっているのか。
地域が現状に沿ってやることが必要であり、最低基準を国ではなく地方が検討していくべきとの指摘は、少子化対策特別部会でも受けている。全体の中でそういった視点は必要で、検討していきたい。（厚生労働省）
お尋ねの資格保有者数は、保育士登録業務を通じて得られた登録者数である。平成15年度から保育士登録業務があり、保育士として就業するには登録しなければいけないということになっている。なお、資格取得者の累計は162万人で、その中で亡くなった方もいるので、資料２では保育士の登録者数を載せた。（厚生労働省）
すると、資格を持っていて登録をしていない人が約80万人ほどいる。また、75万人が登録していて、実際に働いている人が上（保育所の保育士数欄）の数字ということか。その通りである。（厚生労働省）
ということは、この差（保育所の保育士数と保育士の登録者数の差）の部分は、登録しながら働いていない方々ということか。
登録しながら就業していない方、就業していたが退職した方、保育所以外で働いている方ということになる。（厚生労働省）
それは重要なところだ。細かい都道府県ベースのデータはあるのか。
当然あると思う。（厚生労働省）
登録者の半分くらいは亡くなっているということか。
保育士の登録の仕組みは平成15年からで、登録者数が75万人、昭和24年からの資格取得者の累計が162万人である。（厚生労働省）
何の目的で登録させているのか。
平成15年の制度改正で、保育士は、就業するには登録が必要と改正した。（厚生労働省）
地域性と国の主導について、幼稚園の先生にしろ、保育士にしろ、国の役割は資格の一定水準を守る一点にある。地域固有の問題も起こってきて、たとえば大都会の場合、幼稚園の先生にとっては保育士の役割が大きいのかもしれないし、地方の保育士は幼稚園の先生的な役割が多いのではないかと思う。地域の差はどの程度生じていると国は認識しているのか。先程の登録について、一度資格を与えたら、ブランクを持っていても、時代が変わっていてもやれるのか、その程度の保障なのか。幼稚園の先生に関していえば、新たに３年前からやっているが、やりたいと思っている人が減っているのか、新たに次々一定数が出てくるものなのか、どのように考えているのか。受験生は年齢構成も違うだろうし、ブランクもあるだろうから、新たな試験を行うことによって何か違うのか。幼稚園の先生も一度なってしまえば、資格はずっと有効なのか。
保育士試験については、更新制は現在ないが、今後検討する余地はある。保育士の登録については、平成13年改正で、保育の質等の問題で国家資格にした際に、規定を設けたときに登録制度をつくった。保育の質について、更新制がない中で、就労してから研修等で質の向上を目指しているということはあると思うが、資格としてみると更新制はないので考えたい。（厚生労働省）
そこで言いたいのは、長く経験を積んだ人はプラスアルファの能力があると認識しているとすると、新たな研修さえ受けてもらえば、試験であったり、どこかの研修施設に入れたりすることなく、資格を与えることはありうるのではないか。
現状では、経験であったり、そういったものが考慮されたりするところがないので、養成する際の検討の課題になると思う。（厚生労働省）
「検討の課題になる」のではなく、今検討の必要がある。
今までは、長期間休んで保育士に復帰する人に関して問題意識はなく、知識を持った上でやっていると考えていた。今後数を増やすにあたり、経験者を保育士に復帰させることも必要だし、その際の研修制度などのバックアップも必要と認識している。（厚生労働省）
研修をやれば、人数は減る。幼稚園教諭の経験を積んでいる人に対して、保育所で働ける状況をつくったらどうか。
研修をやらなければ質が下がるし、やれば人数が減る。追加履修などの仕組みを考えていきたい。（厚生労働省）
幼稚園教員資格認定試験の受験生の減少についてはアンケートをとっていないのでわからないが、ちゃんと勉強しないと受からないというのがわかったため、減ったと考えている。（文部科学省）
今後はどのようになると考えているのか。
今後も質については維持したいので、何とも申し上げられない。必要な質の担保についてであるが、必要な技能については変わっていく。保育所を意識しなければいけなくなったので、10年に１度、30時間の講習を受けることを義務化している。最低限の内容は国が決めている。（文部科学省）
その内容に保育士的、福祉的要素はどの程度入っているのか。
来年度からの実施なので、ちょっとわからない。（文部科学省）
短大と四大の資格取得は同じか。
短大レベルの免許状と、学士と修士の免許は異なるが、できることは変わらない。（文部科学省）
昔、現場では四大でないと園長先生になれないと聞いたが、規定などはあるのか。園の判断でやっているのか。
高等学校などでは1種免許状が必須だが、幼稚園については園長になれる。更新講習の際に最低限含めてほしい事項を我々が示し、事前に教員にアンケートをして実施するようにも指示しているので、ニーズに合っているのではないか。（文部科学省）
保育士の試験の実施主体は都道府県ではないか。保育士の確保に関しては、自治体に任せているのであれば、責任を持ってやるぞといっている自治体には早く門戸を開いてほしい。前述の講習の開催にしても都道府県に委ねているわけだから、神戸と限定して、特区としてやっていただけるようお願いしたい。
保育士試験の現状は、都道府県が指定試験機関に委任できるとなっている。現状では47都道府県が全国保育士養成協議会に委任している。試験問題に関しては、そこで作っており、都道府県がやっているわけではない。（厚生労働省）
補足であるが、制度の枠内で事務の実施についてお願いしているだけで、中身について都道府県が決めているわけではない。（厚生労働省）
質問の趣旨はそうではない。資格の授与者は都道府県知事となっている。実際がどうなっているのかではなく、自治体が望んだ時はやらせてもいいのではないかという話である。特区というのは自治体のニーズの有無で実行するか決める場であり、枠作りは自然ではないかという話だ。
どういう人を認定するかについては、厚生労働大臣が決めている。大臣が決めた枠内で都道府県が判断するとなっているので、どういう人を保育士とするかは現状では国が決めることになっている。これを変えるとなると大変だ。（厚生労働省）
今後、保育士を増やすに当たり、既卒者の活用が重要であり、その際に現在休まれている方についても、再訓練などで研修を受けて復帰してほしいと言っていたが、もう既に既卒者の方が新卒で入ってくるより多いのではないか。数にこだわっている理由はここである。
1.7万人は今後ののりしろだから、純増は退職者3万人に対して新規2万人で、その残りは既卒者が入ってきているということになる。（厚生労働省）
ストック自身が増えていて１～2万人くらいは安定的にいる、１～2万人くらいは既卒者が入ってきていると思うが、そうなのか。
そうだろう。（厚生労働省）
そうすると、そこをどうするかは喫緊の問題ではないか。
その通りで、昔は養成校で採用を賄えていたが、待機児童ゼロ作戦によって、徐々に養成校だけでは賄えない状態となっている。今後、保育士を増やす中で、辞めてから10～20年たって再就職する人に対してどう対処していくのかは問題であり、研修などを加味して検討していきたい。（厚生労働省）
全国平均で既卒者にもこれだけのニーズがあるのだから、都市部神戸などではなおさらだと思う。こういった場所で既卒者に門戸を開くのが普通ではないか。
おっしゃるとおりだ。待機児童の多い都市部は、東京で5千人、その次がその周辺であり、神戸や福岡だけの問題ではなく、全国的に顕在化しているので、我々としては、やれるのであれば、前向きに検討したい。（厚生労働省）
昭和27年からの登録では、大きな流れ、地域社会のニーズと合致していないのではないか。地域社会ごとに温度差・地域差があり、神戸が名乗り出てくれたのだから、新しいことを考えるときに、役所としてもやらなければいけないことなのではないか。
その通りだ。幼稚園で養護を、保育所の方でも教育のほうをやらなければいけないのではという意見も出ている。私も強い問題意識を持っており、検討していきたい。（厚生労働省）
特区制度をどの程度知っているのか。
柔軟に対応したいとは思うが、絶対に教員の質を下げたくない。そのために何をすればいいのかが問題。様々な制度がある中で、試験を受けないで幼稚園教員から合格する人が出てくると、合格率が20％であることからも、今まで免許が取れなかった人が取れることになる。（文部科学省）
全国的にやれということではなく、特区で試してみることに何の問題があるのかという点を聞いている。
我々は特区においても教員の水準を保ちたい。（文部科学省）
ではなぜ特別免許状を区でやることを許したのか。
あれは区で審議して同水準でやっていただくことで認めた。区で審査し認可することを認めた。特区の話と特別免許状の話は同じで、ハードルを下げることはしていない。（文部科学省）
今回はなぜできないのか。資格試験の内容がまったく同じだと保証できるのか。出てきた教員がまったく同じ質であると保証できるのか。
大まかには知っているが。（文部科学省）
形式的な話はやめて、ニーズがあって条件のいいところでやってみようという話がなぜできないのか。実際に経験があってやりたい人があるのだから、特に保育所に関して。教員免許では質を確保できないのはご存知のはずで、知らないとしたら失格だ。
それは資格の一部だ。（文部科学省）
我々としては全体の流れに沿うからやっていきたい。ただ、特区でやっていくべきか、すぐに全国でやっていくべきかの話であり、そこが問題である。（厚生労働省）
我々としてはニーズが高くて、特段の問題がないところでやっていきたい。省庁でも新しい仕組みを利用して全体としていい方向に持っていきたい一心である。今日の議論では全国的でやるよりは、地域性があるのではないか、マクロの問題もあるが都市部などミクロの問題もあるのではないかということを考えると、特区で試したほうがいいのではないか。もし、今年度国会で何かしら法案が出るとの確約があるのであれば待つが、１、2年かかるのであれば、まずは特区でやってみるのはどうか。ここを考えて、全国の規制緩和をどういう順番でやるのかということを考えていただきたい。ただ、理念的な話ではなく具体的に話す場なので、特区でとりあげて、自治体の認定などに関して厳しくやり、元々の提案をリバイズして特例措置を講じることのメリットを認識してほしい。

以上

（文責　内閣官房地域活性化統合事務局　速報のため事後修正の可能性あり）



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