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評価・調査委員会について
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平成19年度 構造改革特別区域推進本部 評価・調査委員会
医療・福祉・労働部会（第４回）議事概要
日時 平成19年12月19日（水）14:00～16:00
場所 地域活性化統合事務局 特区・地域再生室 ７階会議室
出席者
（委員）
樋口部会長、薬師寺委員、與謝野委員、中村専門委員、増田専門委員
（事務局）
上西事務局長代理、黒岩次長、石田参事官、岩片参事官、松本参事官、石川補佐
（規制所管省庁）
厚生労働省 医政局総務課 中村企画官、菊岡課長補佐、高島企画法令係長、厚生労働省 雇用均等・児童家庭局保育課 義本課長
主な議事経過
➢ฺ 「910 病院等開設会社による病院等開設事業」
＜事務局説明（要点）＞
進捗が遅れている理由は、現在は、診療所経営に注力しているためである。地域の医療機関やバイオベンチャーとの連携は、現在のところ、限定的なものにとどまっている。
安全性確認の場として、地元医療関係団体や立地市も参加している協議会を設置している。
診療所開設主体の株式会社バイオマスターは、デバイスの開発・販売等を行っており、その実践の一つとして、特例措置を活用した診療所の開設・運営を行っているが、現在のところ、医療法人への移行は考えていない。将来的に、現在提供している高度な医療サービス保険医療機関において保険適用になった場合は、価格競争力で影響を受けるので、他の医療機関に対する技術・サービス・ノウハウ提供等の事業を見据え、医療技術の標準化を進めている、とのことである。
地域医療関連団体からは、株式会社の医療参入について強い衝撃を受けた、との回答があり、「安全性の確保」「混合診療は行わない」「美容外科のみの診療科」とする姿勢を今後とも継続することについて、要望が出ている。
＜規制所管省庁説明（要点）＞
株式会社による高度医療特区は全国で１カ所のみであり、㈱バイオマスターが運営を行っている。調査結果からは、医療提供体制のほぼすべての項目において概ね良好である反面、高度医療技術を用いているためか、料金は他の美容外科に比べて高額である。
高度医療特区は全国で１カ所のみであり、未だ広く普及している医療ではないため、安全管理や料金について、現段階においては判断できない。
アフターケアに対する体制は、㈱バイオマスターでは整備されている一方で、美容外科医療分野全体では十分ではない状態にあるものの、現在行われている１事例のみで高度医療特区における医療提供体制が確立されている、と評価することは困難であり、直ちに全国展開すべきものとは考えられない。
○
その後、委員等から意見が開陳された。主な意見は、以下のとおり。
評価・調査委員会によるアンケート結果で「医師の要件が必ずしも明確でなく、多少手間取った」とはどういう意味か。
資料の８ページに、規制の特例措置のマニュアルの「株式会社が開設する病院又は診療所が満たすべき要件」の中で、「提供する高度医療に関し、必要な専門的知識及び経験を有する常勤の医師が１名以上置かれていること」とあるが、必要な専門的知識や経験の具体的内容が明らかになっていない、ということを指しているのではないか、と考えられる。（事務局）
特段の弊害は認められないにもかかわらず、全国に１件しかないことなどから、すぐに全国展開すべきではない、という結論になっている。特区で１箇所認められるということは、大変なことである。全国の美容整形外科では、８割は利用者の満足度アンケートをとっていないが、㈱バイオマスターはやっている。㈱バイオマスター側からは、「今後、何を努力すれば事業成功への鍵となるのか分からない」との回答がある。これに対して、厚生労働省はどういう条件があれば良いのか（全国展開を行うのか）を示す必要がある。
調査結果によれば、㈱バイオマスターについては比較的しっかりやっているが、地元の関係者の意見では、強い懸念も示されている。㈱バイオマスター１社がしっかりやっていることをもって、これを一般化し、株式会社による病院経営が大丈夫と判断するには、知見が足りない。特区において様々な株式会社が参入した上での判断が必要だ。（規制所管省庁）
特区の中で手を挙げる株式会社の数が増えていくことが必要なのか。
具体的な数字がある訳ではないが、１つの会社の取組をもって、株式会社による病院経営への参入は大丈夫だという社会的な意識を醸成するには、医療関係者も含めて、時間が必要だ。（規制所管省庁）
規制改革には、必ず既得権益側からの反対意見がある。それらをもとにしても、厚生労働省が「判断できない」ということであるならば、理解を得るための努力は、国がすべきなのか。それとも、既得権益側がそれを理解するのを待たなければならないのか。まず１箇所から認め、優良な株式会社を育てるべきではないのか。その姿勢がない限り、事業者としては基準が見えない。
㈱バイオマスターについては、これまでの取組と共に、美容整形外科以外の高度医療分野への関心もあるようなので、進めて欲しいと考えている。厚生労働省は、株式会社によるこのような取組の検証を行う立場にあるので、事業者や申請自治体の取組はしっかり求めて行きたい。相談があった場合には応じていきたい。（規制所管省庁）
スピードが遅いのではないか。日本は世界と競いながら生きて行く必要があるが、医療産業については、経産省が求める視点と厚生労働省が求める視点が異なっているので、話し合いを進めて欲しい。高度医療を日本から発信するためにも、たとえば、ファンドからお金を集めるなどして、医療法人ではできない医療技術を開発するベンチャーを育てる必要があるのではないか。
そのための特区であると、理解している。自由診療の中でやってもらっている中で、新しい高度な医療技術が開発されることを期待している。（規制所管省庁）
先日の混合診療の裁判では、患者が勝訴した。このような点も含め、日本は国民の求めている医療についての選択肢が少なすぎるのではないか。厚生労働省は特区をもっと活用すべきではないか。
混合診療については、責任ある回答をすべき立場には無い。この特区に関しては、導入の経緯から、まずは自由診療からやることになった。これを混合診療や保険適用分野にも広げていくことについては、現時点では、反対の立場である。理由は、医療法の世界では営利目的の開設主体は禁止されており、株式会社の事業展開で得た利益の配分はできないことになっている。また、患者のニーズとの間でミスマッチが出る可能性があり、採算確保が地域によっては難しいため、十分な医療供給ができない可能性がある。こういう条件の中で、今回の特区は自由診療に限って認めたものだ。（規制所管省庁）
営利目的の株式会社について、常にそのように考えるのは間違っている。育児でも介護でも医療でも、事業を展開する株式会社にとって営利は第二、第三の目的であり、高邁な精神、哲学があることもみるべきではないか。仮に経営効率を図り、営利が出ても、半分は国の法人所得税として納めている。すべての利益が、株主の配当へ行くわけではない。余剰金が出ても、納税している医療法人は、果たして、あるのか。
㈱バイオマスターについては特に問題はないので、あとは、もっと数が出てくれば良い、ということか。
㈱バイオマスターについても、医療安全面の取組や患者の権利の明確化など、今後改善が図られるべき点はある。そして、全国展開するかどうかは、㈱バイオマスター１社だけの実績では判断できない。（規制所管省庁）
カウンセリング活動をやっていると、胸の大きさについてつらい思いしている女性は多いことが分かる。また、医療法人による手術によって、後遺症を受ける女性も多い。厚生労働省は、地元の医療機関だけでなく、女性から相談を受けている市民社会の団体などへのヒアリングやアンケートなどは行ったのか。
今回の調査は、㈱バイオマスター、美容外科診療を行っている医療機関に対して行った。患者サイドへの調査は実施していない。（規制所管省庁）
この調査は、医療サービスの供給者側への調査だが、委員は、需要サイドの考え方を把握する方法について尋ねている。
現段階では考えていないが、委員からの指摘があるならば検討する。（規制所管省庁）
㈱バイオマスター（が経営するセルポートクリニック横浜）には、診療所のある神奈川県外からの利用も多い。つまり、どの都道府県にもニーズがあるような気がする。厚生労働省が要件を明確に打ち出せば、株式会社からの参画が増えるのではないか。
厚生労働省の見解を聞くと、営利会社は儲けるためにやっているので社会的に悪であるといいうニュアンスを感じるが、株式会社は世の中にニーズがあることをやってはじめて利益が出るものである。営利会社がずるいことをして儲けているという発想があるのならば、大きな間違いである。全国展開の判断をするには、もっと事例が増えないといけないという考え方のようだが、その理由はなにか。
今の医療法の下での医療供給体制や、株式会社経営に懸念を持つ人が多いという状況下では、株式会社による病因経営特区が増えるには時間がかかるのではないか。（規制所管省庁）
質問の趣旨は、そうではない。厚生労働省は、特区はいいものだ、増えて欲しいという趣旨で特区を認めたのだと思う。にもかかわらず、障害があるなら、どうやって数を増やせばいいのか、その考え方を聞きたい。また、日本の高度医療を発展させるためには、どうすれば良いのか。それが分からないなら、調査すべきだ。
特区制度を活用した株式会社による病院経営について、㈱バイオマスター以外の他の株式会社が参入してこない理由を尋ねるのは難しいが、特区の活用について厚生労働省に対して相談はあり、その相談については丁寧に応じている。高度医療の開発普及について、株式会社という形態が有効かどうかを検証するために、特区制度を活用している。また、特区制度にかかわらず、研究費の増額や指針の取決めなど、様々な取組を進めている。（規制所管省庁）
特区制度の活用数を増やすためにはどうすればよいのか、という具体的意見を聞きたい。特区認定により株式会社参入を良いと認めたのだから、なぜ参入事例が増えないのか。どうやれば増えるのか。
全国展開にするとどういう弊害があるか分からないから、特区を活用してそれを検証しようとしている。特区を認めたとしても、必ずしも全国展開に向けて進めていくわけではない。（規制所管省庁）
全国展開をするかどうかを判断するには、事例が少ないということなので、事例を増やす方策を聞いている。なぜ他の事例が出てこないのを調べるべきではないのか。
厚生労働省の調査P４⑦では「㈱バイオマスターにおいてアフターケアに関する体制が整備されているからといって、高度医療特区における医療供給体制が確立されていると評価することは困難」とある。全国の美容外科医療での被害を考えると、アフターケア体制が整えられているなら、これだけで全国展開に値するのではないか。
美容外科医療の分野ではまだ改善の余地がある、という趣旨であるが、表現が不十分だったかもしれない。㈱バイオマスターはアフターケアに関する体制を整えているが、全国展開を判断するには、１社では判断できない。（規制所管省庁）
委員達は、なぜ特区に他の事業者が手を挙げないのか、厚生労働省がどう認識しているか、利用者調査も含めてどのような調査をやっていくのかを尋ねている。
相談を受けたところにはその後の状況を聞いたり、特区制度の活用を断念されたのなら、その理由を聞いてみるといったことは考えられる。（規制所管省庁）
潜在的利用者についてはどういう方法で尋ねるのか。株式会社の参入についてどう考えているのか、利用者保護の観点だけでなく、利用者ニーズについてどのように把握するのか。
やり方も含めて検討する。（規制所管省庁）
事務局の調査でも、地方公共団体の意見として「一層の規制緩和が認められる等のことがなければ、大きな展開は望めないと考える」とある。ここに原因があるなら、それを調べていただきたい。㈱バイオマスターや地方公共団体が、このことについてどのように考えているのかを調べるべきではないか。
厚生労働省の調査項目は少なく、文部科学省の株式会社立学校に関する特区制度の調査項目と比較しても、また、標準的な病院評価のアンケートに比べても、内容が乏しい。患者に対する取組等も含めた調査を行った上での評価をお願いしたい。何が参入の足かせになっているのか。今の調査項目では、こういうものがあるから、われわれは安全な医療を提供できるのだ、ということを示すことができない。どういうものが必要なのかを厚生労働省から示してもらえないか。そうすれば、特区制度を活用し病院経営への参入を考えている株式会社も、「われわれは営利に走っているのではない。安全な医療も提供できるのだ」ということを、対立する地元の医師会にも訴えかける材料にもなるはずだ。
厚生労働省の調査結果⑤の最後によれば、倫理審査委員会についての問いは、営利会社との関係でキーポイントとなるが、これがワークしている、という判断をしているので、なおのこと、弊害は無いように思える。
厚生労働省の調査票は10月９日に本評価・調査委員会で承認頂き、11月17日の提出期限であったが、12月12日の提出になった。遅れた理由は何か。（事務局）
調査対象である日本美容医療協会の正会員への協力依頼やその理解のための説明に時間がかかってしまった。（規制所管省庁）
今後とも作業をお願いするので、期限を遵守し、ご協力をお願いしたい。（事務局）
評価が１年延びるということか。
それはこれから相談をしたい。厚生労働省に対する910に関する質問は以上で終了する。
➢ฺ 「920 公立保育所の給食の外部搬入容認事業」
＜事務局説明（要点）＞
特定事業の内容は、公立保育所で提供している給食を、保育所外で調理し搬入するのを認めるというものである。
調査時点での認定計画数は33件であり、進捗状況は多くの自治体で予定通りというものである。
28件で効果の発現があったと回答しており、そのうち多くが期待通りの効果であったとしている。具体的な効果として、幼保一体化の運営の充実、一貫した食育、地域密着の子育てにつながった、安心・安全な給食の提供、地元の食材の提供等といった回答が寄せられている。
一方、平成18年度上半期の評価意見において、食物アレルギーや体調不良児への対応における弊害、特例措置の要件の遵守等について、取組の改善への指摘がなされている。
＜規制所管省庁説明（要点）＞
平成19年10月までに特例措置の承認を受けた自治体数は33市町村であったが、自園調理に戻した2町と平成20年4月以降実施予定の2町を除いた29市町村に対し、事業の実施方法や事業実施後の状況等について調査を実施。
外部搬入の導入を3歳児以上としているのは、29市町村中18市町村で、2歳児以下については自園調理による対応が多い。年齢に応じた給食の評価は、評価結果は横ばいかやや低下で相対的には変化がなかった。
食物アレルギー児に対する給食の評価は、保育士・保護者については、昨年の調査では改善傾向が見られたが、今年は後退した。アレルギー食物を除去するのは難しく時間がかかる、代替食を持ってくることが難しいといった意見が聞かれた。
体調不良児に対する給食の評価は、施設や昨年改善が見られた保護者については評価が大きく後退。
搬入元との委託内容に係る契約書の締結については、改善が見られた。取り交わしていない自治体5か所は、いまだに改善がなされていない状況である。
栄養基準及び献立の作成基準の明示は、明示していない割合が増えている。自治体側と搬入元との関係が課題となっている。
食育の取組は、改善がはかられている。しかし、外部搬入の実施前後に食育に取り組まなかった自治体も存在するため、まだ課題が残っている。また、「保育所の中で給食のにおいを感じられない」等保護者の意見により外部搬入から自園調理に戻したところもある。
低年齢児については、外部搬入ではきめ細やかな対応ができないため、自園調理しているところが多い。
特に体調不良児の評価が非常に厳しい。個別の対応は、基本的に帰宅させる、食事の量を保育士などの判断に任せるといったこととなっており、子供の発育の観点からすると問題が多く存在する。
本特例措置を活用し、公立保育所における給食の外部搬入を基本的に実施しているのは、基本的に都市部よりも地方が多いが、都市部に関しては夜間や延長保育などで滞在時間が長い。全国展開をするに当たって、都市部についての対応できるのかといったことは、調査結果にはあらわれていないが、今後の課題である。
衛生の取り扱いの問題は、搬入元が公立であることがほとんどで、市町村や施設が確認していないというところがほとんどである。昨年よりも増加傾向である。搬入元に任せっきりになるといった課題がある。
今回4回目となり、もっと改善が進んでいると期待していたが、むしろ後退していた。現状では弊害が生じており、規制所管省庁としては全国展開にはまだ慎重にならざるを得ないと考える。
○
その後、委員等から意見が開陳された。主な意見は、以下のとおり。
本特例措置を実施するうえで、遵守事項について分かりやすい形で通知を行うことや、成功事例のノウハウを提供して欲しい。厚生労働省として、どのようなアクションを行ったのか。
昨年12月の通知では、一昨年以上にポイントを整理して提示しており、読めば理解できる、例えば、アレルギーや体調不良の問題、衛生基準の確認などの基本は読めば分かるような内容になっている。しかし自治体における取組みはなかなか進んでいない。残念な結果であり、来年以降の課題である。（規制所管省庁）
委託先は小中学校で認められている給食センターが多数だが、そこが衛生基準を守っていないということに危機感を持っていないのか。
年齢の問題もある。保育所は食物アレルギー対策を比較的よく行っているが、学校給食では比較的取組みが不十分だとか、問題意識が足りないと言われる。（保育所は）学校と違い、朝から夕方まで（子どもを）預かるということがあり、給食について小学校以上の格段の配慮が必要とされるだろう。給食センターには、こうした認識をしっかり持っていただくことが大事だ。（規制所管省庁）
体調不良の対応や食物アレルギーなど昨年の評価結果よりも後退しているものがある。なぜ評価結果が後退しているのかといったことをヒアリングしているのか。
アンケート調査なので、つぶさにやりとりして聞くことはできない。しかし、個別の事例を聞いている。例えばアレルギーの場合、献立上丸ごと除去できない、確認に時間がとられてしまう、冷凍食品でアレルゲンの特定が難しいといったことがある。これはアンケートの回答として得たものでやり取りをしていないので、改善を促していくことが今後の課題である。（規制所管省庁）
前からやっていたところが悪くなったのか、新規に入ったところが悪いから全体の比率として悪くなったのか、どちらか。それによって話が違うだろう。今まで対応していたが、今年から対応をやめたということはあまり考えられない。何が起こっているのか。
新規と継続を詳細に分析する必要があった。（規制所管省庁）
保育所では、体調不良児やアレルギー対応はきちんとしたノウハウとマニュアルでやっているようだ。こういったマニュアルのように、厚生労働省から具体的なデータを提供して欲しい。もう一点の質問は、公立がよければ民間で対応して欲しいという要望があるが、どのように考えるか。
本特例措置を、まず公立保育所から始めたのは、学校給食センターとの連携ということがあった。民間の保育所とは違う事情がある。認定こども園（幼保連携型、幼稚園型、地方裁量型）は、民間・公立に関係なく3歳以上では一定の基準のもとで、給食の外部搬入を認めている。自治体側と施設側との間において、給食の外部搬入に関する連携、情報コミュニケーションがポイントである。設置主体によって違う要素がある。（規制所管省庁）
給食の外部搬入を選択肢としてを認めるという方向での全国展開もあり得ると思う。そこまで一歩進んでいこうという考えはあるか。
まずは、特例措置を実施している自治体で起こっている問題をどのように除去していくかということである。改善が進んでいればいいが、現実問題として後退しているので、全国展開については慎重になる必要がある。国として、給食の外部搬入に関するマニュアルを提供しても良いが、長年公立保育所で給食の調理をしっかりやってきているにも関わらず、なぜ自治体から給食センターに情報が行かないのか。こうしたことについて、アンケートのみならず、評価・調査委員会で許可をいただければヒアリング調査等を行いたい。（規制所管省庁）
１年前に評価委員会委員で給食センターの視察を行った。学校給食センターでアレルギー対応ができないのは、アレルギー児に対応するため、アレルゲンを完全滅菌するための施設改造ができないからである。学校施設の施設整備費が少ないということでないか。
まずは、自治体の姿勢が問われる問題である。（規制所管省庁）
給食の外部搬入が始まる前はアレルギー対応に関して問題はなかったのか。特区が始まる以前から、アレルギーに対する取組みが不十分であったのではないか。
食事は保育の基本である。命にも関わることなので、取組みはいろいろと行われていた。給食の外部搬入を実施する前には、アレルギー児に対して特別調理の食事を出していたかと思う。特区の外部搬入の話は、少子化に伴う統廃合や人件費を節減して他の条件整備を行うということから始まった。（規制所管省庁）
今回は外部搬入を実施しているところの弊害を検討している。そのためには、自園調理と外部搬入を比較して、どのように違うのかといったことを出さなければならない。自園調理をしているところでは、こういった問題は起こっていないのか。
全く起こっていないということはないだろう。ただし、自園調理を行っている保育所の方が、外部搬入を行っている保育所よりもアレルギー児への対策に取り組んでいる割合は高いだろう。園児数は平均90名程度なので、きめ細かい対応をしやすい。（規制所管省庁）
アレルギー児は自園調理、その他の子どもは外搬という組み合わせも考えられる。すべて自園調理、すべて外部搬入という二者択一になっているが、いいところを組み合わせることは可能ではないか。
論理的には可能だが、この問題の背景はコストをいかに抑えて、浮いたものを他にまわすかということである。つまり、コストの問題である。（規制所管省庁）
給食の外部搬入をすることで、どれだけコストが削減できているのか。逆に自園にするといくらかかっているのかというのは出しているのか。
資料5ページに書いてある。
2年間で3000万円削減しているところもある。自園調理を行っているところでは、これだけの削減額を犠牲にしてまで、給食の外部搬入を拒否している。3000万円浮くのであれば、待機児童や延長保育の問題に充てることができる。それを拒否してまで自園調理を行っているわけだが、メリット、デメリット、コストパフォーマンスはどうなのか。
子どもの処遇と運営をどうプライオリティーをつけていくか。子どもの利益を考えるのが最大である。（規制所管省庁）
それは当然だ。しかし、それをすることによって逆に拒否されているサービスも存在する。
アレルギー児童は少人数ではない。個人対応をしなければならないため、相当な人件費が必要となる。自園調理となると調理師や保育士の手間ともなる。こうした対応をしている自治体も実際には少ない。（規制所管省庁）
そうであれば、それぞれの自治体に判断は任せる。国が一律にそれを規制することの是非もある。
全国化する上での弊害をどのように除去するのかといったことを考えたい。これまでの取組みで足りなかったことを踏まえながら改善していくことが本筋だと思う。（規制所管省庁）
所轄官庁としては、全国展開をストップして様子をみたいということだが、何がどうなれば全国展開が可能か。
前回の調査と比べ、弊害が多くあがっていることが問題なので、弊害が下がっていることが見える必要がある。（規制所管省庁）
時期的なものはどうか。
１年はいただきたい。（規制所管省庁）
厚生労働省から自治体に指導すればいいだけの問題ではないか。
子どもたちの利益がベースである。自治体との関係は、地方分権とも関わってくることでもある。保育所の事務は、自治事務であり実施主体は市町村である。市町村がしっかりやってくれればいいという一方で、社会的な問題に対しては国として対応しなければならない。強権発動をしてすぐに対応するという方法と少しずつ方向性をつくっていくという方法がある。保育の内容や実践に伴うところは後者であるので、取組みを続けていきたい。（規制所管省庁）
（過去の評価委員会の）４回とも同じような結果である。これ以上やっても前に進まないという危機感がある。あまりにも学びがない。いつも、給食センターの質でとまってしまい、制度についての評価ができない。一歩前に進むためには、給食センターに入り込んで、どうして進んでいかないのか、その対策まで打ち出して議論していく必要がある。
今回は、もっと改善が進んでいると思っていたので、失望感はある。給食センターと市町村の関係が鍵である。（規制所管省庁）
事務的なことであるが、10月9日に調査票をセットし、資料提出は11月17日に締め切りということであったが、12月13日に提出ということで、遅れた理由は何か。（事務局）
調査票の回収に手間取った。調査票回収期限が10月31日だったが、すべて回収したのが11月の2週目であった。また、調査票中で聞きたい部分が無回答になっているものが多く、電話でヒアリングも行っていた。（規制所管省庁）
本件についても、提出の遅れで、委員の検討時間が減っている。期限厳守をお願いしたい。（事務局）
統計だけでは限界があることがわかった。平均値を見て、良くなった悪くなったと言っても限界がある。どういったところで問題が起きているのか仕分けるのが重要である。従来もしくは新規が悪くなったのか、なぜ悪くなったのか、どういう指導をすれば改善するのかといったことを検討してほしい。
研究させていただく。（規制所管省庁）
（文責 地域活性化統合事務局 速報のため事後修正の可能性あり）
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